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MG-Rover => HiFi-Ecke => Thema gestartet von: Purple214i am 19. September 2006, 18:51:34

Titel: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 18:51:34
Hi!

Also ich hatte mir dann die Audio System f4-560 gekauft. Mein 20er Kabel (mit 60A sicherung, Masse verstärkt) hab ich erstmal so gelassen, in einer Tabelle steht, das es ausreicht.Zudem habe ich noch einen Cap von AIV verbaut.

Problem: wie vorher mit der mickrigen Magnat (1x150W RMS, wenn überhaupt)...besonders bei extrem knackigen Kickbässen (z.b. Queens of the Stone Age, Beatsteaks) flackert mein radiodisplay, wenn ich lauter mache wirds logischerweise schlimmer...*verzweifel*

Ziel: Laut mucke hören, ohne zu befürchten das einem die Lima oder sonstwas kaputt geht oder mein radio zum stroboskop mutiert.

Ich hab noch ein 35er Plus-Kabel samt 100A Sicherung rumzuliegen...sollte ich wohl mal einbauen...  :-/

Lösung: Batterie? Lima? Beides?
Prud20 hatte mir ne 71ah batterie von atu empfohlen, die hat aber nich gepasst also hab ich die 55ah genommen... immerhin 12ah mehr als der vorgänger und statt 300A kurzschlussstrom 600A...

ps: Lima fällt im grunde raus, da mir damit der finanzielle aufwand zu hoch wäre.

Danke im voraus...!

(Ich krieg noch nen knall.... >:-( ;( )
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 19. September 2006, 19:02:22
Wie in der PN geschrieben, es <ist rein die Batterie schuld. Wenn Du das Problem weiter ignorierst ist bald dein Equipment und die Bordelektronik kaputt :)Gruss Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 19:40:59
ZitatPrud20 hatte mir ne 71ah batterie von atu empfohlen, die hat aber nich gepasst also hab ich die 55ah genommen... immerhin 12ah mehr als der vorgänger und statt 300A kurzschlussstrom 600A...

Edit: habe grad gesehen das ich jetzt mit laufendem motor ohne eingeschalteten verstärker immerhin 14,04V statt früher 13,80V habe... naja vleicht muss die neue batterie erstmal vollständig laden ?! :huh:
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 19. September 2006, 20:00:42
13,80V bei eingeschaltetem Motor ist normal.

Hab seit nem 3/4 Jahr auch eine 55Ah mit 600A. Davor hat bei mir das Abblendlicht geflackert. Allerdings hab ich eine 4 Kanal und einen Monoblock laufen, genau wie du mit nem Cap.
Die neue Batterie hab ich so 2mal im Monat am Netzteil. Ist wahrscheinlich übervorsichtig aber schaden tut es net!
Seitdem ich die Neue Batterie hab is auch kein Flackern mehr da.  ;)

Gruß Dominik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 20:19:04
das flackern ist ja noch da...! wenn ich richtig laut stelle das es nur so rummst  :evil: flackert mein radio bei jedem bassschlag, bei kurzen kickbässen isses am schlimmsten...

EDIT: ich lass morgen die anlage mal für 20 km oder so aus...mal kucken ob die batterie nich doch noch etwas geladen werden muss.....
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Kiam am 19. September 2006, 20:54:59
Also mein Flackern ist seit der Kinetik Batt. auch fast zu 100% wech.

Wenn Ich mal RICHTIG VOLLGAS gebe dann sieht man es noch nen bissel.

Aber vorher bei "gar nicht mal so Laut" hat man das Nachts sogar auf der Autobahn gemerkt wie

sehr die Scheinwerfer flackern !!! War schon Krass.

Und Pflegegeladen habe Ich meine Kinetik bisher noch nie !!!



MfG
Maik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:07:09
komm ich also um ne gelbatterie nicht rum? *klapper*

Edit: kann ich mit meiner "alten" 43ah batterie  noch was in dem zusammenhang anfangen? is auch erst 6 monate alt....ist auch ne arktis.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 19. September 2006, 22:15:48
Also da stimmt was nicht bei den Komponenten sollte durch die neue bat auf jedenfall eine Besserung zu sehen sein.
Ausserdem passt die 71ah man muss nur was drücken.
Die alte kannste net nehmen das ist eine Säurebatterie und nicht für den Innenraum geeignet.
Gruss Rudi
P.s. 13,8 sind ein normaler Wert.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 19. September 2006, 22:17:59
Also für die Komponenten denke ich mal is ne Gelbatterie übertrieben...(meine Meinung)

Ich denk mal wenn es bei mir passt mit der Stromversorgung müsste es bei dir eigentlich auch passen!

Gruß Dominik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 19. September 2006, 22:24:06
Mich wundert ehrlich gesagt auch dass du bei "nur" ner f4 ne gelbatt brauchen solltest...
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Nils am 19. September 2006, 22:28:41
Also das kann auch ne schlechte Masseverbindung sein.

Die Kabel sind es auf KEINEN Fall, denn wenn durch die Kabel nicht genügend Saft fließen würde, dann würde es auch nicht flackern :) Denn gerade WEIL der Amp soviel Strom zieht flackert es ja.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:31:42
Zitat von: Prud20 am 19. September 2006, 22:15:48
Also da stimmt was nicht bei den Komponenten sollte durch die neue bat auf jedenfall eine Besserung zu sehen sein.
Na mal kucken vielleicht siehts morgen besser aus...nach ein paar lade-kilometern...

Zitat von: Prud20 am 19. September 2006, 22:15:48
Ausserdem passt die 71ah man muss nur was drücken.
Zu spät die 55 ah is gekauft...und ich weiss nich ob atu die umtauscht... bei der 71ah hatte die vordere halteklemme nicht gepasst bzw. es war kein gewindeloch da bzw weder noch was wo man hätte eins reinbohren können....
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:33:52
Zitat von: Nils am 19. September 2006, 22:28:41
Also das kann auch ne schlechte Masseverbindung sein.

naja ich fahr ja den RF..habe da die masse an die schraube der rücksitzbank im kofferraum geklemmt...vielleicht isses aber auch der glassicherungshalter -> evtl. erhöhter übergangswiderstand.

Edit: Masse ist motorraumseitig mit einem 35mm² kabel zusätzlich verstärkt.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Nils am 19. September 2006, 22:36:42
Das meine ich nicht, ich meine die Masse von der Batterie zur Karosserie, die auf jeden Fall nachverstärken, die originale ist nicht so dolle. Und auch sehen wie die Verbindung von der Lima zur Batterie ist.

EDIT: Wie bereits gesagt, Deine Verkabelung (nach) hinten ist okay, sonst würd der Amp nicht so viel Strom ziehen können das es flackert.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:40:39
Zitat von: Nils am 19. September 2006, 22:36:42
Wie bereits gesagt, Deine Verkabelung (nach) hinten ist okay, sonst würd der Amp nicht so viel Strom ziehen können das es flackert.

du meinst die 20er?
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Nils am 19. September 2006, 22:42:11
Ja genau. Die kannste ruhig lassen. Aber sorge dafür das Du vorne die Batterie anständig an die Karosserie anklemmst sonst hast ne schlechte Masse
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 19. September 2006, 22:42:52
Jep er meint dass die 20er in Ordnung sind!

Hmm also ich kann eig auch noch vorne auf den Massepunkt tippen. Wie gesagt, wir ham höchstwahrscheinlich dieselbe Batterie, und bei mir flackert nix mit 2 Verstärkern dran!

Gruß Dominik

Edit: Mist...too late^^
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 19. September 2006, 22:44:15
Würd auch mal ne neue Masse vorne an Batterie und Karosserie ziehen, muss genauso dimensioniert sein wie das powerkabel, also in deinem fall 20er kabel.
Bei mir flackert ohne Cap mit echten 650 Watt gar nix...Ohne Gelbatt und Cap...
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 19. September 2006, 22:45:43
Des wäre natürlich auch noch ne Idee ne extra Masse nach hinten zu ziehen!

@Zoo: Musstest du es bei dir so machen? Weil bei mir flackert auch ohne des nix...

Gruß Dominik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:46:28
ok vielleicht ist der total verkeimt... nochma neu abschleifen eventuell. der kabelschuh ist vorn auch etwas zerknipst der sollte mal an eine kleine endstufenklemme...hilft eine vergoldete batterieklemme?!
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 19. September 2006, 22:47:33
Nee ich meine nicht ne extra Masse nach hinten legen...wobei das immer zu empfehlen ist wenn man eh schon Kabel verlegt...
Ich meine die Masse von der Batterie an die Karosserie...Die hab ich bei mir aber auch nicht ersetzt weil ich erst sehen wollte ob ich stromprobs kriege - und siehe da: funzt einwandfrei..
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 22:55:46
naja ich werde dann morgen mal mit schmirgelpapier abschleifen:

-Massepunkt im motorraum
-Masseklemme am Masse-Verstärkungskabel an der batterie
-Plusklemme der batterie am Pluskabel zur Endstufe
-evtl. noch kabelschuh an masseverstärkung karosserieseitig erneuern...mal sehen was sich tut...

Wenn das das Problem löst wird Projekt [Populist-Mode] Volks-TFT [/Populist-Mode] in angriff genommen.... ;D
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 19. September 2006, 23:01:24
Zitat von: Purple214i am 19. September 2006, 22:55:46
Wenn das das Problem löst wird Projekt [Populist-Mode] Volks-TFT [/Populist-Mode] in angriff genommen.... ;D

Mit nem zusätzlichen TFT wird dein Stromproblem sicherlich auch net besser  ;D ;D ;D

Gruß Dominik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 19. September 2006, 23:05:14
die 750 mA machen den braten auch nicht fett... :-P
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 20. September 2006, 14:42:02
Nochmal abgeschliffen:
Zitat-Massepunkt im motorraum
-Masseklemme am Masse-Verstärkungskabel an der batterie
-Plusklemme der batterie am Pluskabel zur Endstufe

den kabelschuh des kabels zur masseverstärkung hab ich nicht erneuert.

Ergebnis: Besser ist es geworden, d.h. ich muss jetz etwas lauter drehen damits flackert, aber das problem besteht nachwievor.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 20. September 2006, 14:45:26
Naja...
DU hast ja jetzt die Goldschicht an den Klemmen abgeschliffen oder? dann leitets doch denk ich mal schlechter..
Neue Kabelschuhe...Oder dann liegts an deinen Kabeln...Was hast du denn da für welche? also nicht querschnittsmäßig sondern ist das Markenkabel?
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 20. September 2006, 15:21:36
ich glaube das kabelset war von Dietz. und nein ich habe nur die batterieklemmen selber abgeschliffen! bin ja nicht blöd...
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 21. September 2006, 10:00:43
Hast Du das Erdungskabel das von der Batterie zur Karosserie führt auch durch 20qmm ersetzt?
Sonst ist das Problem klar.
Gruss Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 10:45:18
sogar mit 35mm². is bei 20er restlicher verkabelung quatsch aber naja ^^
jetz hab ich wieder n anderes problem...und zwar klingen meine bässe jetzt irgendwie total unsauber...irgendwie....kratzig. :rolleyes:
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 21. September 2006, 10:50:52
Jeder Elektroniker weiss, dass an nem Verbraucher ein Puffer hingehört, und zwar direkt_vor_ dem Verbraucher.
Je größer der Verbraucher, desto größer der Cap, um die Spitzenströme bei Kickbässen abzufangen.

Und das mit der Masseverbindung ist auch verdammt wichtig, würde da nochmal nachschleifen und mit mehreren Massepunkten arbeiten.
An der von dir beschriebenen Schrauben hast du nen miesen Kontakt
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 11:04:37
der cap ist schon sachgemäß sehr nah vor dem verstärker angebracht...aber irgendwie hat das halt das problem eben  nur abgemildert...
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 21. September 2006, 12:05:16
Der fehlende cap macht da aber eher weniger was aus...auch dass der bass kratzt hat damit nix zu tun...das ist nach wie vor ein masseproblem, anders kann ich mir das beim besten willen nicht erklären...hast du s schonmal mit anderen kabeln probiert?
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 12:13:31
da führt wohl kein weg dran vorbei...ich hab zwar schon 35er pluskabel aber muss ja dann noch für masse neu kaufen und die capverkabelung ebenfalls erneuern auf 35mm²
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 21. September 2006, 12:14:46
@mitleser: Sorry aber das ist nicht ganz richtig so. Der Cap macht, in gewissen Rahmen, schon Sinn, ist aber unnötig wenn die Stromversorgung stimmt. Je größer der Stromfluss desto größer muss die Batterie sein. Genauer gesagt desto höher sollte der Kaltstartstrom sein, denn nur so können die schnellen Stromspitzen abgefangen werden. Der Cap kann fehlenden Strom nicht kompensieren, deswegen ist die Aussage nicht ganz richtig dass je größer der Verbraucher desto größer der Cap sein soll.
Deswegen findet man in Autos mit richtig viel Leistung auch keine Caps sondern nur Zusatzbatterien die nahe am erbraucher sitzen. Ein Cap stellt nur einen zusätzlichen Widerstand dar der in diesem Falle unnötig ist.
Damit sind wir beim Punkt. Auch ein Cap kann die Ursache eines massiven Lichtflackerns nicht beheben lediglich geringfügig mindern das hauptrproblem bleibt bestehen.
Des Weiteren werden Spitzenströme nicht bei Kickbässen gezogen sondern, der Stromfluss ist umso größer je niederiger die wiederzugebende Frequenz ist. Also fliesst der größte Strom bei niedrigen Frequenzen. Damit sind wir beim nächsten Problem. Bei sehr niedrigen Frequenzen die meißt länger andauern schafft es der cap nicht sich so schnell zu laden, dass er optimal unterstützen kann. Auch in deisem Fall stellt er einen Widerstand dar.

Zum eigentlichen Problem:
Wenn Du Dir viel Arbeit ersparen willst mach Dir die Mühe und leg ein direktes Erdungskabel von der Batterei zum Verstärker.
Das hört sich jetzt im ersten Moment wieder nach viel Arbeit an, aber wenn Du betrachtest wie lange die Fehlersuche sonst dauert und der Stress der daduch entsteht ist es das kleinere Übel mit garantiert positivem Ausgang.
Falls sich dadurch keine Besserung ergeben hat solltest Du über eine kleine Zusatzbatterie nachdenken.
Sag mir doch mal bitte mit wieviel Ampere die AS abgesichert ist ,dann kann man das mit der Stromaufnahme nochmal überdenken.
Gruss Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 12:34:27
2*30A....vorne 60A glassicherung
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 21. September 2006, 14:06:27
Also das hat dann nichts mit der Stromaufnahme zu tun.
Bei mir hängen momentan 140 A an einer Arktis mit 71ah dran.
Ich bin jetzt zwar kein extrem Pegelhöhrer aber ich ha keinerlei Stromprobleme.
Da is bei dir woanders der Wurm drin.
Gruss Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 18:00:24
ich hab grad n altes 10er kabel genommen und zusätzlich zur verstärkten masse das kabel von vorn bis hinten gelegt, also masse.

ich hoffe das ist der knackpunkt... :-/
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 21. September 2006, 18:03:33
Ähh der Querschnitt muss der gleiche sein wie das Pluskabel.
Die Masse von der Batterie zur Karosserie ist dann egal.
Also Beispiel.
Plus von der Batterie zum Verstärker = 20qmm dann musss auch Minus von der Batterie zum Verstärker 20qmm betragen.
Keine halben Sachen :)
Gruß Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 21. September 2006, 18:05:57
Zitat von: Prud20 am 21. September 2006, 12:14:46
@mitleser: Sorry aber das ist nicht ganz richtig so. Der Cap macht, in gewissen Rahmen, schon Sinn, ist aber unnötig wenn die Stromversorgung stimmt. Je größer der Stromfluss desto größer muss die Batterie sein. Genauer gesagt desto höher sollte der Kaltstartstrom sein, denn nur so können die schnellen Stromspitzen abgefangen werden. Der Cap kann fehlenden Strom nicht kompensieren, deswegen ist die Aussage nicht ganz richtig dass je größer der Verbraucher desto größer der Cap sein soll.
Deswegen findet man in Autos mit richtig viel Leistung auch keine Caps sondern nur Zusatzbatterien die nahe am erbraucher sitzen. Ein Cap stellt nur einen zusätzlichen Widerstand dar der in diesem Falle unnötig ist.
Damit sind wir beim Punkt. Auch ein Cap kann die Ursache eines massiven Lichtflackerns nicht beheben lediglich geringfügig mindern das hauptrproblem bleibt bestehen.
Des Weiteren werden Spitzenströme nicht bei Kickbässen gezogen sondern, der Stromfluss ist umso größer je niederiger die wiederzugebende Frequenz ist. Also fliesst der größte Strom bei niedrigen Frequenzen. Damit sind wir beim nächsten Problem. Bei sehr niedrigen Frequenzen die meißt länger andauern schafft es der cap nicht sich so schnell zu laden, dass er optimal unterstützen kann. Auch in deisem Fall stellt er einen Widerstand dar.

Nicht ganz... Flackern bedeutet einbrechen der Spannung durch zu große Impulslast (Kickbass). Dagegen hilft ein Puffer. Das ist i.d.R. ein Cap, kann natürlich auch ne zweite Batterie sein. Gegen dauernde hohe Belastungen (langer Tiefton) hilft der Cap nicht, dazu reicht dessen Energiespeicher nicht, das ist klar. Was ich sagen wollte: hohe Impulsströme verlangen nach großen Caps.

Aber dass ein Kap einen Widerstand darstellt, ist arg übertrieben. Natürlich hat er im Ersatzschaltbild ne resistive Komponente, doch die ist ungefähr mit dem Leitungswiderstand vergleichbar, mit anderen Worten egal. Ausser natürlich wenn es um das Laden des Caps geht, dann entspricht dieser einem Kurzschluss und muss intelligent geladen werden, um die Sicherungen nicht zu grillen, z.B. Brax IPC.

Nachtrag: Beim Querschnitt ist es egal wie dick er hin & zurück ist, solang er ausreichend ist. 35er sollte es schon sein, auch wenn du theoretisch mit 20 auskommst, aber Reserve ist immer gut.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 18:27:32
wider erwarten hat auch diese aktion nix gebracht *flenn*...

am cap hängt jetz 10mm² masse-direkt und 20mm² masse über karosse...da werde ich demnächst mal wenn ich mehr zeit und ruhe habe auch 20mm² auf masse-direkt legen...an der plusleitung scheint alles ok zu sein...vielleicht hat auch die glassicherung einen weg? wer weiss.... :rolleyes:
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Kiam am 21. September 2006, 19:03:28
Also um es mal ganz klar zu sagen, ein CAP wird dir nicht Helfen das Flackern weg zu bekommen.

Sondern einfach nur "MEHR" Strom !!! !!! !!!

Teste mal ne andere Batterie (Auto von Papa, Kumpels) oder so.

Ansosnten würde Ich behaupten das nur ne Zusatzbatterrie dir da weiterhilft.

So war es bei mir auch und Ich habe alles mit 35mm² Verkabelt und hatte 3 Cap's im Auto !!!

Nun ne Kinetik HC 600 Cap Killer und nur noch 2 Cap's (wegen platz). Hätte eigentlich gar

kein Cap verbauen müssen, aber wenn Ich die schon mal da hatte ;-)

Und tausch mal die Glassicherung gegen eine ANL !!!




MfG
Maik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 21. September 2006, 19:48:11
Zitat von: Kiam am 21. September 2006, 19:03:28
Also um es mal ganz klar zu sagen, ein CAP wird dir nicht Helfen das Flackern weg zu bekommen.

Das weiss ich selbst, ein cap minderts halt nur.

Tja ne Kinetik wäre cool aber mit 200€ mir im moment zu teuer.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Zoolicious am 21. September 2006, 20:01:56
Also was die anderen sagen klingt ja schon sinnvolll...
Aber was macht ihr denn eigentlich alle? Ich hab ne normale Bosch Silvermit 61 Ah oder so, 650 Wrms im Auto, keinen Cap, keine Zusatzbatterie, nur mit 25er Kabel und bei mir flackert GAR nix!  :-o
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Kiam am 21. September 2006, 20:45:08
Zitat von: Purple214i am 21. September 2006, 19:48:11
Zitat von: Kiam am 21. September 2006, 19:03:28
Also um es mal ganz klar zu sagen, ein CAP wird dir nicht Helfen das Flackern weg zu bekommen.

Das weiss ich selbst, ein cap minderts halt nur.

Tja ne Kinetik wäre cool aber mit 200€ mir im moment zu teuer.


Hm... Was wäre den bei dir für ne Zusatzbatterrie Geldmäsig machbar ???

Dann gucke Ich mal was Sich machen lässt :-)



MfG
Maik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 22. September 2006, 12:33:26
@mitleser: Sorry, was Du da schreibst ist Blödsinn.
Ein Verstärker hat dann am meisten Last zu bewältigen, wenn Leistung gefordert wird. Diese ist bei niedrigen Frequenzen am höchsten. Impulslast ist in diesem Zusammenhang ein falscher physikalischer Begriff. Du meinst damit jedoch sicher eine schnell auftretende Last wie sie bei Bässen vorkommt. Der Strom, der benötigt wird ist direkt von der Leistung abhängig, die der Verstärker abgeben muß, wobei man das ein wenig einschränken muß: Kurze Stromspitzen werden vom Netzteil und der DAHINTER liegenden Pufferrung gut abgefangen. Ein Powercap ist also quasi in jeder Stufe bereits eingebaut und in guten Stufen ist der auch ausreichend dimensioniert. Ein externer Powercap mit schlechter Effektivität (vor dem Netzteil) bringt also fürs Ausgangssignal wenig.
Dadurch, dass die Leistung bei niedrigen Frequenzen am höchsten ist die Last des Verstärkers und somit die Stromaufnahme in diesem Bereich am höchsten. Der Cap puffert lediglich Distanzen, wird aber um so eher benötigt je tiefer die Frequenz ist. Also ist die Aussage der großen "Impulslast" im Kickbassbereich falsch.
Und ja, ein Power cap stellt einen nicht unbedeutenden Widerstand dar. Ich kenne Leute aus dem DB Drag Bereich und die rede ist von mehr als 0.2 DB die durch diesen "zu vernachlässigenden" Widerstand draufgeht.
Gruß Rudi

Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 22. September 2006, 12:48:11
Ich denke wir meinen das Gleiche, haben es nur unterschiedlich ausgedrückt. Ich kann in unseren Standpunkten nur zwei Unterschiede erkennen:
Cap = Widerstand (für mich sind 0,2 dB vernachlässigbar, wobei die Messtoleranz dabei wohl noch größer gewesen sein dürfte)
Cap im Verstärker: Dessen Kapazität ist ein Witz im Vergleich zu den externen, reicht niemals für richtigen Bass, denn dann bricht die Spannung ein, wenn die Batterie nicht schnell genug nachliefern kann.

Mit Kickbass meinte ich nen impulsartigen kurzen Bass, vielleicht reden wir da aneinander vorbei.
Wie auch immer, bei bescheidenen ca 600 Watt rms flackerte bei mir nix, dafür aber auch ohne zweite Batterie
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 22. September 2006, 14:12:37
Soll ja auch kein Streit sein, sondern ne Diskussion.
Aber wenn wir schon fachlich reden dann musst Du auch genau sein. Denn Kickbass ist eben ein Frequenzbereich zwischen 60 und 80 HZ. Wenn Du von Tiefbass bzw. Bassbereich allgemein redest, kommen wir überein :)
Das 0,2 DB für Dich vernachlässigbar sind, und natrürlich auch für mich ist klar.
Allerdings erkennt man daran schnell dass ein Cap recht sinnlos ist wenn man eine Zusatzbatterie verbaut.
Denn es gilt noch immer, wo nicht genug Strom ist kann auch nicht gepuffert werden :)
Der von mir angeführte Standpunkt mit dem Cap in der Stufe ist auch richtig. Ich kann aber mal gerne von ner Steg Stufe die Daten beschaffen, dann siehst Du mal wie viel die puffern kann
Wenn dies nicht der Fall wäre dann würde auch eine nah verbaute Zusatzbatterie nix bringen, denn die ist ja auch in gewissem Maße träge. Die Stufe muss also puffern und das tun gute Stufen auch ausreichend, da gibts nix zu rütteln :):)
Gruß Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 22. September 2006, 15:59:10
Streite mich ja auch nicht, sondern bin froh, dass man mit dir diskutieren kann. :) Oki, halten wir also fest... Batterien sind in gewisser Weise träge, daher muss vorher gepuffert werden um die plötzliche Belastung etwas abzufangen, bis die Batterie den Saft bereit stellt. Ich meine nun, dass die Kapazitäten von schätzungsweise einigen Millifarad nicht ganz ausreichend sind. Daher hat ein externer Cap ne unterstützende Wirkung. Jetzt bin ich gespannt auf die Zeitangabe, die die Trägheit der Batterie angibt, denn das ist für mich die große unbekannte...
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 22. September 2006, 18:39:49
Die ist eigentlich völlig egal, da meine Erfahrung über die Jahre und der Kontakt zu vielen Leuten aus der Szene gezeigt hat, dass die Trägheit der Batterie durch die stufeninternen Caps ausgeglichen wird.
Deswegen ist ein cap völlig sinnlos. Denn, entweder es existieren Stromprobleme, dann Zusatzbatterie, herrscht kein Strommangel muss auch nix gemacaht werden.
Ein Cap ist mehr oder weniger eine Modespielerei, die zwar nicht sinnlos ist, aber doch nicht das erfüllt was sich viele erhoffen.
Gruss Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 23. September 2006, 10:54:07
so... heute werde ich das massekabel auf 25mm² hochrüsten und die karossen-masse weglassen...ob das die erhoffte wirkung bringt?
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Rover 214i am 24. September 2006, 13:47:28
Is das Spannungsproblem nun gelöst??

Gruß Dominik
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Purple214i am 24. September 2006, 23:26:36
also um sicher zu gehen hab ich jetzt mein altes 35er kabel (hatte kein andres, hätte sonst neues kaufen müssen) als plus genommen und 25er direkt-masse, karossen-masse hab ich ganz rausgenommen...

Ergebnis: Minimale Besserung... >:-( ...da werde ich wohl um ne zusatzbatterie nicht rumkommen. Aber die tonqualität hat sich nochmal merklich gesteigert...warum auch immer.

ABER: Vielleicht sind die Strom-probleme ja weg wenn ich den gain runterstelle....vielleicht hatte ich den ja vor der neuverkabelung so eingestellt, dass er jetzt unnötig hoch ist, wo er besser strom kriegt...mal ausprobiern.

Die Odyssee geht weiter .... :cheesy:

Nebenbei ist jetz projekt volks-tft fast abgeschlossen...mein 40€(!)-TFT ausm ICE sitzt jetz im Lüftungsschacht  8)
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 25. September 2006, 11:02:59
Also sorry, aber wenn Du nicht richtig liest was man hier schreibt kannst Du auch keine Besserung erwarten.
Ich hatte extra geschrieben Massekabel MUß gleich dimensioniert sein wie das Pluskabel.
Den Grund kannst Du Dir ja selber googeln. Da Du sowieso so verbinden solltest wären die 20 Euro für 5 Merter 25er kein verschwendetes Geld gewesen.
Also hast Du jetzt viel Zeit investiert für nichts. Denn durch diese Aktion kannst Du auch nicht wissen ob es jetzt an der Kabelverbindung liegt, denn jetzt hast du effektiv den gleichen Mist gemacht wie wenn Du über die Karosserie erdest.
Gruß Rudi

P.s Wenn Du wirklich auf die Idee mit einer Zusatzbat kommst, dann würde ich peinlichst genau das befolgen was du als Anleitug bekommst. Denn wenn Du da so eine Nachgiebigkeit machst mit der Kabeldimensionierung dann kann das ganz schnell böse enden.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 27. September 2006, 14:27:18
Zitat von: Prud20 am 25. September 2006, 11:02:59
Ich hatte extra geschrieben Massekabel MUß gleich dimensioniert sein wie das Pluskabel.

Woher kommt denn die Behauptung? Solange der kleinere Querschnitt noch ausreichend für den nötigen Strom ist, ist das völlig egal!

Nochmal was zur Trägheit der Batterie: Die Zeit die ein Cap puffern kann, berechnet sich ganz einfach aus Q = CxU = Ixt.
Da in so ne Endstufe angenommen max 50mF rein passen (und das ist schon verdammt viel!), kann sich jeder mit seiner RMS-Leistung ausrechnen wie lang das vorhält. Bei 650W beispielsweise wären damit 14,6ms gepuffert. Jetzt fehlt nur noch ne Angabe wie schnell die Batterie den Strom bereit stellen kann. Und nur daraus lässt sich ableiten ob man nen Cap braucht, oder nicht. Pauschalisieren lässt sich das nicht!
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 27. September 2006, 15:39:47
@mitleser: Du magst mich nicht, oder ????
Hör doch bitte auf mit den Weisheiten !
Das Massekabel MUSS gleich dimensioniert sein wie das Stromkabel. Das Massekabel kann auch größer sein bringt aber nix.
Warum ist das so?
Antwort: Auf beiden Leitungen fließt der GLEICHE Strom! "Wenn auf Plus 50A durchs Kabel fliessen, dann fliessen auf Masse auch 50A durchs Kabel, denn der Strom wird nicht "verbraucht".
Stell es dir vor wie ein Wasserrohr mit Turbine vorne die das Wasser antreibt und Turbine hinten die durch das Wasser angetrieben wird.
Ist das Rohr irgendwo zu dünn, dann ist es relativ egal wo es zu dünn ist..."
Achja der Teil in Anführungszeichen ist nicht von mir da Du mir ja sowieso nicht glaubst :):):) Ich kann Dir mit sicherheit hunderte solcher Passagen aus verschiedenen Foren raussuchen wo es ab und an Leute gibt die solche Behauptungen aufstellen wie Du!!!!!!
So und jetzt zu Deiner tollen Rechnung. Du lässt eins ausser Acht: Du berechnest nur die Pufferkapazität aber nicht wie lange es braucht bis sich der Puffer wieder geladen hat.
So und wenn Du jetzt die Kabelwege in Deiner Rechnung berücksichtigst wirst Du merken, dass die verhältnismäßig kleineren Puffer der Endstufe völlig langen wenn die Stromquelle (Zusatzbat) ca 30 cm entfernt ist.
Und bitte für die Zukunft (Das ist nicht böse gemeint ich mag es ja zu diskutieren aber es ist verdamtt zeitaufwendig solch ein Zeug auszubreiten): Les Dich doch durch die Foren da findest Du auf viele von mir gestellten Aussagen die befriedigenden (physikalischen) Antworten.
Gruß Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 27. September 2006, 16:50:58
@Rudi
Du musst auch lesen was ich schreibe! Die Rede war von ausreichend dimensionierten Hin- & Rückleitungen. Daß Strom nicht verbraucht wird, ist klar!
Nehmen wir an es fließen 100A, dafür sind ca 20mm² Minimum nötig. Wenn nun die eine Leitung ne 25er ist und die Rückleitung 35er, das ist das EGAL! Es gibt dann keinen Engpass, was anderes hab ich oben nicht geschrieben.

Zur Pufferung: Der Puffer muss nur überbrücken bis die Trägheit der Batterie überwunden ist. Wenn es soweit ist, versorgt diese den Verbraucher und lädt gleichzeitig den Puffer. Und jetzt komm mir nicht mit "das packt die Batterie nicht". Eine handelsübliche geladene 55Ah-Batterie hat den exakt 198.000-fachen Energiegehalt eines 1F-Caps und liefert Ströme von einigen 100 Ampere.

Zur Zukunft: Ich weiss dass du Erfahrung in Car-Hifi hast, ebenso wie hier einen Ruf zu verlieren, aber deswegen ist nicht alles was du hier schreibst, automatisch richtig. Wenn es dir aber gelingt meine Aussagen durch Berechnungen nachweisbar zu widerlegen, dann bist du mein persönlicher Held. Zu den anderen Forum: Es gibt so derart viel Halbwissen von selbst ernannten Experten, da vertrau ich lieber drauf was man da so in seinem Elektrotechnikstudium gelernt hat.

@Purple214i
Wie hast du die Sicherung deiner Anlage dimensioniert?
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Nils am 27. September 2006, 16:58:38
Lol, Rudi muss also alles nachweisen, und Du kommst hier mit ner unvollständigen Minigleichung und das ist dann das A und O :) Herr Elektrotechnikstudent oder was auch immer...

Wobei Du bei den Kabeln Recht hast, wenn die ausreichend dimensioniert sind geht das, aber trotzdem ist es blödsinnig, warum sollte ich ein Kabel denn dicker machen als das andere....

Und nochwas: Mag ja sein das eine Batterie unter Dauerlast genügend Strom liefert, aber ich frage mich ob der Sprung von "ich muss wenig Ampere liefern" zu "ich muss viel Ampere liefern" bei einem Cap nicht schneller funktioniert
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 27. September 2006, 17:25:42
Zitat von: Nils am 27. September 2006, 16:58:38
Mag ja sein das eine Batterie unter Dauerlast genügend Strom liefert, aber ich frage mich ob der Sprung von "ich muss wenig Ampere liefern" zu "ich muss viel Ampere liefern" bei einem Cap nicht schneller funktioniert

Meine Herren, kann hier denn keiner mehr richtig lesen? Genau das hab ich doch geschrieben, nur dass der Cap halt auch wieder schnell leer ist und eben mindestens so lange reichen muss bis die Batterie nachkommt
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 27. September 2006, 17:40:47
Also langsam platzt mir hier der Kragen jetzt echt.
Einen größeren Dummschwätzer wie Dich hab ich noch nie erlebt.
Du bist echt so einer der die ganze Zeit sein Mund aufreißt und dann in der Praxis vor Problemen steht.
Und dann sind so Leute wie ich wieder gut genug.
Ich drücke es mal harmlos aus.
Nur weil Du ein Schüler mit Physik Lk oder ein Physikstudent im ersten Semester bist, musst Du hier nicht so einen Blödsinn schreiben. Du hast von der Praxis null Ahnung und willst mir jetzt was erzählen.
Du drehst Dir alles immer so hin wie Du es brauchst. Fakt ist die Stromleitung gibt das Maß der Leitungsdimensionierung vor und dementsrpechend wird die Minusleitung dimensioniert. Was soll dann das blödsinnige Geschwätz von wegen die Masseleitung kann größer sein. Das das so sein kann ist klar, aber das ist sowas von irrelevant. Das ist so eine Klugscheißerei. Was willst Du mir und den anderen damit sagen. Drück Dich lieber ordentlich aus und bring nützliche Einwände.
Zum Punkt mit der Batterie: Bist Du so doof oder willst Du mich nur ärgern? Der Strom muss bei einer 5 Meter Leitung einen größeren Weg zurücklegen als auf 30 cm. So und jetzt für die ganz Dummen. Was ist besser Powercap nach 5 Metern Kabel oder kein Cap dafür 30 cm vor der Stufe eine Zusatzbatterie. Man, echt.
Zu dem Punkt dass ich Erfahrung habe und einen Ruf hier zu verlieren habe. Da Du erst seit kurzer Zeit dabei bist kannst Du nicht wissen dass ich oftmals schon von anderen eines besseren belehrt wurde. Das sind aber Praktiker und nicht wie Du Theoretiker die nur warme Luft rauslassen. Ich kenne Dich nicht persönlich aber aufgrund Deiner ganzen AKtion hier immer bezeichne ich Dich als Klugscheißer. Das ist jemand der sinnlose Einwände bringt (siehe ungleiche Kabeldimensioniereung) die mißverständlich sind und dann am Ende sag dass alles ein Mißverständnis war und das was argunetiert wurde von anfang an Deine Aussage war.
Lass Taten sprechen! In diesem Bereich zählt die Praxis und nicht Deine Müde Theorie die teilweise mehr als mangelhaft ausgeführt ist.
Zu den anderen Foren. 90 Prozent der Leute haben da mehr Wissen als Du, denn die haben schonmal Hand angelegt in der Zeit wo Du Formeln rauskramsst um Recht zu bekommen.
Wenn Du wirklich Interesse an Antworten auf Deine Fragen hast dann schreib mir ne PN und ich nenn Dir Leute die Ahnung haben und all das was ich sagen bestätigen werden. Nebenbei würde ich bei denen Leuten nicht so den Klugscheißer raushängen lassen denn der Fabian zum Beispiel ist Physikdoktorand. Der lacht Dich müde aus. Der ist schon umgefallen als ich ihm Deinen Spruch von der Impulslast im Zusammenhang mit Car Hifi erzählt habe.
Dir was beweisen anhand von Formeln muss ich nicht, ich bin kein Physiker. Aber wir können uns gerne mal auf einem Treffen sehen und dann Deine tolle Theorier überprüfen, ich stelle gerne mein Auto bereit und bring alle nötigen Anschlüsse mit.
Achja, hier gibt es noch andere Leute mit Car Hifi Erfahrung die sich per PN über Dich lustig machen. Aber das sind ja auch alles nur halbwissende Idioten. Ein Glück hast Du eine Elektrotechnikstudium, ich werd Dich gleich in den anderen Foren empfehlen.
Gruß Rudi
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Thorsten am 27. September 2006, 17:45:04
Anmerkung des Moderators


(https://forum.mg-rover-freunde.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.roverclub-th.de%2Fthorsten%2FFairplay.jpg&hash=594e7756e8eb75a754a479b6d476b9b2894eccc6)

Es reicht!



kommt bitte  zum eigentlichen Thema zurück.

Ansonsten werden Offtopicbeiträge gelöscht.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 27. September 2006, 17:52:28
Mach den Scheiß zu es geht mir auf den Sack................
Das ist kein Zusammenarbeiten sondern ein gegeneinanderarbeiten. Und das liegt daran das manche Menschen einfach ein großes Geltungsbedürfnis haben.
Mit freundlichen Grüßen

Leute, es geht hier genau wie im Technik Bereich um Sicherheitsrelevante Themen. Was wenn jemand die Theorie übernimmt und sagt die Kabeldicke kann variieren und schließt damit ne Zusatzbatterie an. Dann ist die Freude groß.

Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Tom am 27. September 2006, 18:01:15
@Rudi
Ich hatte dich immer als hilfreich und freundlich eingeschätzt, jetzt bin ich anderer Meinung.
Vielleicht wäre anders gewesen wenn man persönlich darüber hätte disktieren können, jetzt wird es jedoch unsachlich.
Noch zu deinen Annahmen: Bin nicht im ersten Semester, sondern verdiene mit Elektrotechnik erfolgreich mein Geld.
Ach ja, und das Märchenbuch der Elektrotechnik hat mit der Praxis gar nix zu tun, nein, überhaupt null.
So, habe fertig.
Titel: Re: Spannungsprobleme... ich dreh noch durch!
Beitrag von: Prud20 am 27. September 2006, 18:09:49
So, Mitleser versuchen wir mal wieder sachlich zu werden.
Du hast mich mit Absicht auf die Palme getrieben, das musst Du einfach zugeben.
Ich geb Dir gerne meine Telefonnummer per PN dann kann man darüber reden.
Aber wir sind uns doch einig das das mit dem Kabelquerschnitt Blödsinn und unnötig ist und keinem geholfen hat.
Und bitte ich habe so viele Bekannte im Car Hifi Bereich und mittlerweile 10 Jahre Erfahrung.
Warum wird es denn bitte so gemacht wie ich hier sage.
Ich hab mir as doch nict ausgedacht. Das hab ich über 10 Jahre hinweg von unterschieldichen Leute gelernt und darunter sind Profis aus dem SPL Bereich aber auch Leute aus dem SQL Bereich.
Ich mache mir hier die Mühe und trage Internetquellen zusammen und Du glaubst es immer noch nicht.
Was soll ich denn machen.
Das wirkt schon wie Absicht.
Sorry, auf einen grünen Zweig kommen wir sicher nicht, denn so wie man in den Wald reinruft so schallt es heraus und Du hast mich mehrfahc etwas provokant kritisiert.
Und jedesmal wenn ich eine schlüssige Erklärung geliefert habe driftest Du ab. Einmal glaubst DU es nicht, dann willst du es formal bestätigt etc.
Glaub doch einfach Leuten die mehr Ahnung in der Materie haben. Ich habe Dich früher auch nie bei Techniksachen kritisiert, sondern es geglaubt.
Gruß Rudi